Tages-Anzeiger. Die Extremismusforscherin Julia Ebner (32) berät Regierungen und Geheimdienste. In Zürich erklärt sie, welche Gefahren von Junger Tat, Linksradikalen und Verschwörungstheoretikern ausgehen.
Sie recherchieren seit 2015. Wie hat sich die Welt auf Ihrem Forschungsfeld seither verändert?
Extreme Ideen, die ich ursprünglich sehr stark am Rande der Gesellschaft wahrgenommen habe, sind immer mehr bis zur Mitte durchgedrungen. Darum geht es auch in meinem letzten Buch «Massenradikalisierung». Seit Ausbruch der Pandemie ist ein deutlich grösserer Teil der Bevölkerung anfällig dafür geworden und läuft bei Demos Schulter an Schulter mit Neonazis oder Reichsbürgern. Allein die Reichsbürger-Szene ist in Deutschland enorm gewachsen. Laut einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung vertreten fünf Prozent der Deutschen reichsbürgernahe Ideologien, also antidemokratische Ideen.
Bei welchen extremistischen Bewegungen sind Sie «undercover» eingetaucht?
Darunter waren radikale Nazis, IS-Gruppen, Jihad-Brautgruppen bis hin zu frauenfeindlichen Gruppierungen und Verschwörungstheoretiker-Communitys. Für diese Milieus musste ich über mehrere Monate unterschiedliche Identitäten aufbauen. Dann habe ich offline mit den Undercover-Recherchen weitergemacht und war bei Veranstaltungen und Treffen dabei, zum Beispiel bei einem Neonazi-Rockfestival an der deutsch-polnischen Grenze, bei Anti-Corona-Demos, einem Strategietreffen der Identitären Bewegung oder einem Treffen der islamistischen Hizb ut-Tahrir, die in Deutschland verboten ist.
Wie gehen Sie bei Ihren verdeckten Einsätzen vor, verkleiden Sie sich?
Mittlerweile ist es viel schwieriger geworden, weil ich mehr in der Öffentlichkeit stehe und meine Bücher mir auch in diesen Kreisen Bekanntheit verschafft haben – auch im negativen Sinn mit vielen Hasskampagnen und Drohungen gegen mich. Deswegen musste ich im Laufe der Jahre meine tatsächliche Identität immer mehr verschleiern, um überhaupt hineinzukommen. Zum Beispiel habe ich bei einem Telefoninterview einen anderen Akzent gesprochen, um nicht meinen Wiener Dialekt zu verraten und nicht erkennbar zu sein mit meiner Stimme. Einmal habe ich eine Perücke aufgesetzt und Brillen getragen. Bei radikalen Pro-Putin- und Anti-Corona-Demos habe ich Kappen oder Hüte und Sonnenbrillen getragen.
Am Wochenende fanden gleich drei grössere Vernetzungstreffen von Verschwörungstheoretikern und Corona-Leugnern im Raum Zürich statt. Müsste da nicht langsam die Luft raus sein?
Ich habe mir die Frage immer wieder gestellt, weil die Hauptthemen der Corona-Leugner-Szene keine grosse Rolle mehr spielen – weder im Alltag noch medial. Aber es hat eine Verlagerung gegeben auf andere Themen. Der Ukraine-Krieg hat viel Raum geboten für Verschwörungsmythen. Und auch die Klimakrise, bei der den sogenannten globalen Eliten unterstellt wird, sie wollten unseren Alltag einschränken. Heute werden Hashtags wie «Klima-Lockdown» benutzt, womit bei den Leuten die gleiche Angst getriggert wird wie bei Corona, nur auf die Klimapolitik umgemünzt. Die Bewegungen, die mit Corona entstanden sind, werden Corona überleben und überdauern.
In Zürich geben derzeit auch linksradikale Gruppen zu reden. Woher kommt die Gewaltbereitschaft, wie sie am 1. Mai und 1. April bei Demonstrationen in Zürich zu beobachten war?
Wir sehen, dass die radikalen Ränder in den letzten Jahren an Zulauf gewonnen haben. Es herrscht auf beiden Seiten ein grundlegendes Misstrauen gegen die Politik, die etablierten Institutionen, eine Skepsis gegenüber dem Status quo sowie ein Wunsch nach radikalem Wandel. Durch die verstärkte Ungleichheit und die Wirtschaftskrise im Zuge der Pandemie und des Ukraine-Kriegs sind mehr Ängste, Frustrationen und Wut entstanden. Auch auf der linken Seite des Spektrums ist eine tiefe Wut vorhanden, was den Kapitalismus, die steigenden Wohnpreise und Lebenskosten betrifft.
Sehen Sie eine Gefahr, dass sich das Ganze weiter radikalisieren könnte?
In der Schweiz sieht es so aus, als finde die Radikalisierung sehr stark im linken Spektrum statt, während in den meisten anderen Ländern, die ich beobachte, die sozioökonomischen Frustrationen eher zum Rechtsextremismus führen. Wahrscheinlich haben hier in Zürich linksextremistische Bewegungen mehr Einfluss und sind besser darin, zu mobilisieren, anfällige Menschen anzusprechen und ein Ventil in Gewalt und Vandalismus zu finden.
Sehen Sie einen Unterschied zwischen linker und rechter Gewalt?
Gewaltbereitschaft ist – egal aus welcher ideologischen Ecke sie kommt – immer problematisch. Auf ideologischer Ebene machen wir beim Institute for Strategic Dialogue einen Unterschied zwischen Rechts- und Linksextremismus, weil Rechtsextremismus klar gegen Minderheiten hetzt und sie systematisch dämonisiert sowie entmenschlicht. Das ist ein gravierender Unterschied zur linksradikalen Seite und auch zu Klimaorganisationen. Hier tritt die Gewaltbereitschaft eher in Konfrontationen mit der Polizei oder in Reaktion auf Gegendemonstrationen auf.
Die demokratiefeindliche Szene, die im Zuge der Corona-Krise entstanden ist, ist nach wie vor online präsenter als im echten Leben. Wie ernst muss man diese Gruppen in der Schweiz nehmen?
Oft zeigt sich, dass die Zahl der wirklich aktiven Mitglieder, die auch bereit sind, ihr Gesicht in der Öffentlichkeit zu zeigen, viel kleiner ist als die Zahl der Online-Follower und Sympathisanten. Da sehen wir bei den unterschiedlichsten Gruppen, auch bei der Neuen Rechten, einen gewaltigen Unterschied.
Als wie gefährlich schätzen Sie die Vielzahl an Online-Mitläufern ein?
Die allermeisten sind, was die Gewaltbereitschaft betrifft, nicht gefährlich. Aber manchmal sind es gerade diese Online-Mitläufer, die irgendwann Terroranschläge durchführen. Hier kann die Radikalisierung des Einzelnen so weit gehen, dass es zu Gewaltbereitschaft kommt. Das hat man etwa beim Christchurch-Attentäter gesehen, der das Attentat auf zwei Moscheen (mit 51 Toten und 50 Verletzten, Anmerkung der Redaktion) begangen hat. Er war lediglich ein Sympathisant der Identitären Bewegung, aber war nie festes Mitglied. Studien der Universität Chicago haben gezeigt, dass beim Sturm auf das US-Kapitol nur ein ganz kleiner prozentualer Anteil der Randalierer aktive Mitglieder einer extremistischen Bewegung waren.
Seit einer Weile haben wir es im Raum Zürich mit der rechtsextremen Gruppierung Junge Tat zu tun, die vor allem durch PR-Aktionen auffällt. Was ist der Plan einer solchen Gruppe?
Zunächst sind das nachgewiesene Faschisten, aber sie verschleiern ihre Ideologien hinter einer geschickt angelegten Sprache, die subtiler und anschlussfähiger ist. Das macht sie auch gefährlich.
Erklären Sie bitte.
Diese neueren Gruppen, das zeigte auch die Identitäre Bewegung in Deutschland und Österreich, wechselten von einem offenen Rassismus und Antisemitismus hin zu einem Narrativ des Ethnopluralismus, wonach sich die unterschiedlichen ethnischen Gruppen nicht mehr vermischen sollen. In Wirklichkeit ist es eine weiss-nationalistische Einstellung. Sie wird mit Äusserungen im Bereich des Sagbaren verschleiert. Ihr Ziel ist es, das Sagbare weiter nach rechts zu verschieben. Deshalb sind diese Medienstunts, wie sie sie selbst nennen, auch erfolgreich. Sie generieren Aufmerksamkeit und polarisieren die Gesellschaft.
Dann funktioniert die Junge Tat gleich wie die Identitären in Deutschland und Österreich?
Ich war ja bei einem Strategietreffen der Identitären Bewegung, und es wirkte so, als wäre die Junge Tat sehr ähnlich, was die Taktiken und die Ideen betrifft. Im Zentrum stehen hybride Kampagnen: offline Aufmerksamkeit generieren und diese online mit ansprechend wirkenden visuellen Inhalten anreichern – das kann sehr erfolgreich sein, vor allem wenn die Medien mitspielen.
In der Faschismustheorie steht als finale Eskalationsstufe die Gewalt. Haben Sie auf dem Strategietreffen der Identitären davon etwas mitbekommen?
Bei dem Treffen haben sich die Identitären von Gewalt distanziert, weil es strategisch nicht sinnvoll wäre. Da die Junge Tat noch so eine kleine Gruppe ist, die politisch einflussreicher werden will, ist es nicht in ihrem Interesse, auf Gruppenebene zu Gewalt zu greifen – derzeit. Aber natürlich kann sich das ändern, wenn keine anderen Wege als machbar empfunden werden. Wenn sich politische Lösungen nicht mehr als realistisch entpuppen, können Bewegungen gewaltbereit werden. Einzelne können weiterhin zu Gewalttaten inspiriert werden. Diese Gefahr besteht natürlich.
Was ist das langfristige Ziel von Gruppen wie der Jungen Tat?
Das Ziel ist Re-Migration – und da sprechen wir nicht nur von Migrantinnen, die in den letzten paar Jahren gekommen sind, sondern auch von der Abschiebung von Migranten in zweiter und dritter Generation –, mit welchen Methoden auch immer. Ihr Ziel ist eine rein weisse, europäisch geprägte christliche Zivilisation. Im Zentrum steht die Sorge vor dem sogenannten Grossen Austausch. Darin sehe ich auch die Gefahr. Einzelne Attentäter in den letzten Jahren wurden inspiriert von diesen Ideologien. Diese Menschen sahen keinen anderen Ausweg als Terroranschläge gegen eine dämonisierte Feindgruppe.
In der Folge Ihrer Recherchen gab es Hasskampagnen gegen Sie, bis hin zu Morddrohungen. Wie gehen Sie damit um?
Ich versuche, dass das meine Arbeit nicht beeinträchtigt, aber natürlich beeinträchtigt es mich als Mensch. Auf persönlicher Ebene ist es manchmal schwer, sich nicht einschüchtern zu lassen. Es ist aber genau das Ziel dieser Kampagnen, dass Menschen ihre Arbeit aufgeben. Das betrifft nicht nur mich, sondern zahlreiche Journalistinnen, Forscherinnen, Politikerinnen und Aktivistinnen, die zu kontroversen Themen arbeiten. Deshalb nehme ich es mittlerweile an als Teil des Jobs.
Wie sollte man Leuten mit staatsablehnenden Ideologien begegnen?
Es ist enorm schwierig, Menschen zurückzuholen, die ein starkes Misstrauen haben gegen die Institutionen und Verschwörungsmythen in ihre Weltanschauung integriert haben. Deshalb wäre es viel sinnvoller, in der Prävention anzusetzen, damit es gar nicht so weit kommt, dass Leute ihr Vertrauen in die Demokratie aufgeben, ihre Steuern nicht mehr zahlen und sich nicht mehr an Gesetze halten. Wir versuchen, zu verstehen, was die emotionalen und psychologischen Bedürfnisse sind, die sich dahinter verbergen.
In einem Interview sagten Sie, Fakten seien im Umgang mit radikalisierten Menschen der falsche Zugang. Wir müssten versuchen, auf der psychologischen Ebene Anknüpfungspunkte zu finden. Welche sind das?
Begegnungszonen sind wichtig, damit weiterhin ein Kontakt besteht mit Menschen, die oft dämonisiert und als Feinde wahrgenommen werden. Auch Behörden- und Medienvertreter sollten Berührungspunkte suchen, weil eine Konfrontation mit dem wahrgenommenen Feind dazu führen kann, dass Menschen wieder menschlicher erscheinen. Falls man im persönlichen Umfeld jemanden hat, ist es wichtig, sich nicht zu distanzieren, sondern weiterhin den Dialog zu suchen, um diese Menschen nicht der Isolation und ihren eigenen Informationsfilterblasen zu überlassen.
Haben wir den Höhepunkt an Radikalisierung bereits erreicht?
Im Moment sehen wir Anzeichen, dass sich die Radikalisierung weiter zuspitzt. Extreme Ideen – egal ob Frauenfeindlichkeit, Verschwörungsmythen oder Rechtsextremismus – verbreiten sich weiter und gewinnen eventuell auch politisch noch mehr an Einfluss. Wir haben jetzt schon die ersten Anzeichen bei den Wahlen in Schweden und Italien gesehen. Auch in den USA mit den Erfolgen von Trump und DeSantis. Beide Kandidaten würden rechtsextreme Ideologien weiter vorantreiben. Das wird in den nächsten Jahren noch schlimmer werden.
Dann sind Sie gänzlich pessimistisch? In Ihrem Buch skizzieren Sie ja auch Gegenmassnahmen.
Es gibt Grund zur Hoffnung. Alle neuen Technologien wurden in der Vergangenheit zunächst missbraucht und wurden von extremen Bewegungen instrumentalisiert. Wenn man an den Buchdruck denkt oder an die Erfindung des Radios. Ich denke aber auch, dass wir mit der Zeit lernen, mit neuen Technologien umzugehen. Dafür braucht es Regulierungen und gesellschaftliches Bewusstsein.
Zur Person
Julia Ebner wurde 1991 in Wien geboren und lebt in London. Die Radikalisierungs- und Extremismusforscherin berät mehrere Regierungen und Geheimdienste in Europa und Nordamerika, die Vereinten Nationen, die Nato sowie die Weltbank in Fragen des Extremismus. Für ihre Recherchen tauchte Ebner seit 2015 on- und offline in extremistische Bewegungen ein, darunter waren Nazis, Islamisten, Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker und frauenfeindliche Gruppen. Dafür nutzte Ebner verschiedene Identitäten, die sie über Monate aufbaute. Als die 32-Jährige enttarnt wurde, gab es Hasskampagnen sowie Mord- und sexuelle Drohungen gegen sie, aber auch mehrere Auszeichnungen. Ebner schrieb mehrere Bestseller und forscht am Institute for Strategic Dialogue in London. Eben beendete sie ihre Doktorarbeit an der Universität Oxford. Anfang Mai präsentierte sie ihr aktuelles Buch «Massenradikalisierung – Wie die Mitte Extremisten zum Opfer fällt» im Zürcher Kaufleuten. (rla)